周云蓬:对于世界来说,鲍勃·迪伦是一个闪躲的人 更新日期:2018-03-13 19:57:00    8人参与了访问

导语:有人说他的诗歌,承载了一种神话与预言的力量;有人说他是在世最伟大的英语使用者;有人说他使一代人的梦想和梦魇变成神话。2016年,诺贝尔文学奖颁给一位音乐人——鲍勃·迪伦。

桂冠诗人、身穿摩托夹克的先知、神秘的游民、衣衫褴褛的拿破仑、一个犹太人、一个基督徒……无数的矛盾集合体。迪伦的歌,也是过去半个世纪里最有力的诗。他说:“昔年,我曾如此苍老,如今,方才风华正茂。”

8月12日,中文版《鲍勃·迪伦诗歌集》在北京举行了盛大的发布分享会。音乐人汪峰、周云蓬、莫西子诗、王壹,诗人西川、于坚、陈黎,以及乐评人郝舫、编剧史航共话这位伟大的行吟诗人。当天的北京刚刚下过一场暴雨,似乎正是为了呼应迪伦的名作《暴雨将至》。

凤凰文化对活动进行了全程直播,并经广西师大出版社新民说授权发布完整对谈实录。

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左起:莫西子诗、王小峰、王壹、周云蓬、金小凤

周云蓬:对于世界来说,鲍勃·迪伦是一个闪躲的人

周云蓬:大家下午好,很高兴在鲍勃·迪伦表彰大会上发言。我们都知道,鲍勃·迪伦其实是他的艺名,他原名叫作罗伯特·艾伦·齐默曼。就像小河其实不叫小河,张玮玮其实也不叫张玮玮。所以现在大家都知道了,要想火,得起个好名字。还是说回鲍勃·迪伦,鲍勃·迪伦为什么迷人,因为他身上总有一种彻头彻尾的不买账的精神,他从年轻到老一直不买账,谁的账也不买。我看他的自传《编年史》,写他1961年刚到纽约的时候,那时候他特别想进一个叫作“煤气灯”的酒吧里演出,他的偶像范·容克,是“煤气灯”的老大。迪伦非常喜欢范·容克,所以想去“煤气灯”唱歌。有一天,他遇到了范·容克,年轻的迪伦说我想去煤气灯演出,我找谁?范·容克很骄傲地说,我得看我们那儿缺不缺人,然后鲍勃·迪伦就很生气地说你死了这条心吧。范·容克说,那你给我唱首歌吧,鲍勃·迪伦就拿着吉他给范·容克唱了一首歌,唱的歌是叫《当你穷困潦倒的时候没人认识你》,范·容克后来就让他去“煤气灯”了,鲍勃·迪伦说是范·容克把自己带到了美国这个民谣圈儿。

然后等到鲍勃·迪伦名满天下以后,很多年轻人就在他们家门口游行,要鲍勃·迪伦出来为他们代言。迪伦对此感到很反感,到处搬家,那个时候他就说,“我像一块肥肉被扔到了狗群里”,一种自嘲,也是对自己生意的不买账。所以他骨子里就是这种自嘲和不买账的精神,他刚到纽约的时候,纽约的电台充斥着流行音乐,他抱着吉他唱不合时宜的民谣,等到民谣风靡美国后他就换成了电吉他。然后一直这样,不断撕掉自己身上的标签。

人越拒绝什么越来什么,去年诺贝尔文学奖巨大的标签贴他身上了,其实鲍勃·迪伦要不想要就给村上春树,我想鲍勃·迪伦也不是很在乎。所以诺贝尔文学奖颁奖的时候,鲍勃·迪伦说我要去演出,就让帕蒂·史密斯去代替他领奖。我有时候在想,鲍勃·迪伦要是在电视前看史密斯在颁奖礼现场演唱时紧张得都忘词了,迪伦一定会坏笑着说她还年轻。鲍勃·迪伦就是那样不买账,不想被任何人攥到手心里,他不想做任何集体的代言,不想做任何群体的工具,不想做任何人群的传声筒。对于世界来说,他就是一个闪躲的人,对于他自己来说,则觉得自己是在不断地向前,不断地超越,然后不断地给自己的心一个诚实的交代。谢谢!

金小凤:在1961年的时候,有一个名叫罗伯特·艾伦·齐默曼,来自美国北方明尼苏达州的年轻人,他来到了纽约,成了一名民谣歌手。有一天他从诗人狄兰·托马斯的名字中获得灵感,然后就给自己起了一个艺名叫做鲍勃·迪伦,然后他用这样一个名字混迹在各种各样的角色当中,最终把自己塑造成了一尊神,但他也并不是总成功,在生命大多数时间里,他也被他的诋毁者们所奚落,甚至在他的那部非常好看的自传《编年史》当中,他写道,“我翻转镜子能够看到自己的未来,就发现有一位落魄的老先生在昔日辉煌的剧场外翻捡着垃圾。” 鲍勃·迪伦一生五起五落,所以这次给他准备了一个更大的剧场,就是诺贝尔文学奖的殿堂。所以说,鲍勃·迪伦的确不愧为我们这个时代最伟大的摇滚艺人,据统计,全世界关于音乐家的书籍当中,研究鲍勃·迪伦的书是最多的,一共有148种。那么排名第二的是哪位音乐家?约翰·列侬。排名第三的是谁?

周云蓬:凤凰传奇吧。

王小峰:迪伦不愿意跟人家解释,所以才有“迪伦学”

金小凤:鲍勃·迪伦有着无数的头衔,这让我想起一个故事,大概在上世纪70、80年代,有一次,鲍勃·迪伦在纽约第42街闲逛,无意间走进了面具店,其中就有一个是他自己的面具。于是他把它买了下来,晚上演出的时候,就把它戴在脸上。他的观众当时就感觉非常惊讶,但其实这就是鲍勃·迪伦,像一个大魔法师,他戏谑一切包括戏谑他自己,他手里有无数面具,随时可以拎出一个来戴上。关于鲍勃·迪伦的形容,我们可以数出至少十个,叛逆的佛陀、抗议的牧师、持不同政见的沙皇、寄生虫的领袖、变节者的国王、身穿夹克的先知、衣衫蓝缕的拿破仑、民谣的弥塞亚。如果想数一百个大家也能够数得出来,甚至于在他某次巡演到英国的时候,有人说,上帝来到了伦敦,以鲍勃·迪伦的样子。但在中国,我觉得他对于我们来说还是非常陌生,据说他第一次登上中央电视台的新闻联播,是因为涉嫌种族歧视被调查。2011年的时候鲍勃·迪伦来到中国巡演,去了4个城市,北京、上海、台北和香港,据说如果再多演一场的话就有可能会赔钱,这就是鲍勃·迪伦,一个谜一样的男人,就像我们这次活动文案当中所写的,音乐家背后的那个诗人,只是他万千身份当中刚刚被我们所认识的那一个。

我们第一个环节是“谜:七十岁的陌生人”。我们接下来邀请嘉宾王小峰、莫西子诗、王壹上场。

王小峰:所谓的“谜”,首先是站在中国人的角度来谈他,但其实就算在外国,知道他的人也不多。我讲一个小事儿,有一年迪伦在纽约演出,从后门进来的时候,保安把他拦住了,迪伦说我是鲍勃·迪伦,保安回他说那我还约翰·列侬呢。鲍勃·迪伦一气之下那场演出就不做了。这说明在国外,知道鲍勃·迪伦的人也不多,他的唱片一共出了50多张,从1961年到现在也就卖了四千多万张,他出过那么多唱片才卖了这些,所以他在国外也是一个很小众的歌手,就是因为60年代那个独特的年代造就了他,他成了很受大家喜欢的那么一个人,最后就把他给神化了。我就先说这么多。

金小凤:我觉得你恰恰对鲍勃·迪伦非常了解,有了这种了解以后,他在你心里现在还那么神秘吗?

王小峰:他一直吸引我的是他这种做人的方式和态度,刚才周云蓬老师大概也说了,他其实是一个特别不会妥协的人,他从来没有失去过什么。大家一定要知道的一点是,鲍勃·迪伦是一个犹太人,犹太人的智商和情商非常高,比如我们常说他不太愿意接受媒体采访,但其实后来有人统计了一下,他是全美国最有名的明星里头接受采访最多的一位,一年里大概接受一百多次媒体采访。他为什么会给大家一种不愿意接受媒体采访的印象?因为他对所有媒体都不客气,比如有人问他《暴雨将至》,暴雨是指什么?他说暴雨就是暴雨,所以他一般不会让人接着话。因此采访他的人第一要做好充分的准备,因为他从来不会按照别人的思路去回答问题,这点他的性格是非常让我欣赏的。再加上他唱歌的发声方式我很喜欢。一般太干净的声音大家都可以做得到,但迪伦的声音大家都比较难一下接受。他出道之前研究了一下美国当时流行的那些演唱方式,他选择几种演唱方式比如民歌、布鲁斯、乡村音乐,最后根据自己的特点,选择了用那样的方式去唱。

所有那些别人去翻唱鲍勃·迪伦写的歌,都非常好听,但他自己唱的歌——说实话,我虽然很喜欢,但每次听一张唱片时都只能听一半。这就是为什么他总是非要喜欢跟大家反着来,在全世界只有一个人能这么做,第二个人是没有办法去这样做的,如果有第二个人敢这么不配合,大家可能就把给他忘掉了。所以,一定是他身上有一种独特魅力。他60年代一出道,在当时那样的社会环境,那样的民谣圈氛围里,他是显得很超凡脱俗的。而且当时他所赋予民谣的一些东西,恰恰是那个时代欠缺的,所以大家觉得他应该是那个时代的代言人,要怎么着怎么着。他自己也非常清楚,自由不受约束对他来说有多重要,所以他这么多年一直在跟媒体、受众玩着猫捉老鼠的游戏,不愿意去妥协,他越是这样就越吸引人。有些明星经常做各种宣传,其实他会这么做反而往往是没法把自己给卖出去,我觉得鲍勃·迪伦坐在家里就把一切得到了。

金小凤:谢谢王小峰老师的分享。下面我们有请莫西子诗来为我们谈谈你心中的鲍勃·迪伦。

莫西子诗:应该说我不了解鲍勃·迪伦,但我非常喜欢他,从我中学时代听唱片的时候就开始听他的歌,那么多年过去了,我如今也一直在听。经常有人问我,他的声音你觉得好听吗?我觉得没有什么好听不好听,听着他的声音时,我总是觉得特别安静,就像一个邻居大叔在娓娓道来,在讲述一些生活故事。后面我发现他歌词里面每首歌都是一个故事,都是很小的、很民生的故事,特别有意思。就是很自由的那种感觉,他的歌就是会经常提醒我说要保持自我,我觉得他就是很神。

金小凤:莫西是中国好歌曲年度总决赛的亚军,前段时间很多媒体在追逐莫西,给他扣上民谣歌手的帽子,莫西说千万不要说我是民谣歌手。

莫西子诗:我唱的是迷幻山歌。

金小凤:在你心里怎么样才称得上是民谣歌手?

莫西子诗:像鲍勃·迪伦,还有很多很多人,我觉得民谣歌手应该是回到生活当中,去关心社会、关心民生,而不是飘在上面。

金小凤:下面请王壹谈谈,王壹被称为北京城里唱得最像鲍勃·迪伦的歌手,您谈谈鲍勃·迪伦。

王壹:不能这么说,人外有人、山外有山。我大概说一下我跟鲍勃·迪伦的一点故事吧。在我高中的时候,也是我人生比较低谷的时期,那个时候我还不知道自己要做什么,只知道学习、考大学,但我还不爱学习。后来我在电视里面看到一个电影,有人弹吉他,当时这个画面给我很大的触动,我就跟我爸妈说给我买吉他吧,我妈妈给了我200块钱,我就自己去买了。虽然从小我就很喜欢音乐,但之前也就是听听歌之类的,但我开始学吉他之后,音乐就成了我的一个事业,后来我就真的去读艺校了,在长春乐团一个艺校,到那儿学习。我最开始接触鲍勃·迪伦的时候,是买了几张CD,其中就有他,因为他那张专辑封面上画着一个吉他,我觉得是跟吉他相关的,所以就买了。我第一次听到鲍勃·迪伦的时候,其实非常不喜欢他,我觉得他声音非常难听,歌曲没有调子,但那个时候我是知道迪伦属于非常特别的好音乐。后来艺校毕业了,住在长春租的一个房子里面,那个时候家里面还没有什么电器,但我有一个CD机,我就硬逼着自己去听,把灯关了,把CD打开,静静地听。

迪伦的歌在最开始唱的时候非常有难度,那个时候我自己的功力也不够,后来随着自己慢慢成长也就越来越接受他,越来越喜欢他。便从他比较简单的歌开始试着学着唱。我觉得他的歌是我唱过的歌手里面最难学的。

金小凤:没错,前两天我就在网易云音乐上听鲍勃·迪伦的《暴雨将至》,感觉这首歌非常难唱。看到活动介绍上说你要现场唱这首歌,你学会了吗?

王壹:我比较珍惜这样的机会,能和嘉宾、老师、朋友们聚在一起,觉得不是很孤单。这首歌我很早之前就会唱,但是怎么唱得更好,我得做一些功课。

金小凤:关于鲍勃·迪伦的歌曲有两个说法,一个说法是全世界的歌手都在唱他的歌,唱得都比他好听;还有一个说法是全世界的歌手都在唱他的歌,都没有他唱的好听。你觉得你唱得比他好听还是没有他唱得好听?

王壹:这太难回答了。

莫西子诗:无法回答。因为他的歌曲节奏非常难,还有人声单音,不在乐音的点上,别人模仿起来是非常难的。

金小凤:其实这个问题对周云蓬来说比较好回答了。周云蓬你要是唱鲍勃·迪伦的话,你一定比他唱的好听,因为你嗓子比他的好。

周云蓬:我不唱他的歌。

金小凤:大概有一年的时间你是在以唱鲍勃·迪伦为生吧。

周云蓬:那时候在北京唱歌的时候唱得最多的是《灰姑娘》。因为我英语不好,迪伦的歌打死我也记不住。

金小凤:我记得我采访你的时候你是在西藏,老外特别多,说周云蓬你给我们唱一首外国歌吧。其实在我们现场,周云蓬不算是在美国唯一看到鲍勃·迪伦的人,周云蓬手上的手环从看过那张有鲍勃迪伦的音乐会之后就没有摘下来过。

周云蓬:这个手环的确是一个音乐会发的,但是现场有很多其他歌手,鲍勃·迪伦只是其中一个。论现场气氛,鲍勃·迪伦属于倒数第一的吧,因为我的英语不好,不知道他唱的歌词是什么,所以他不能从音乐上更多的触动我,如果我懂英语就好了,就知道他唱的故事是什么了,我现在就属于门外汉。

金小凤:现在已经有了广西师范大学出版社出的迪伦“薯片诗集”了,可以直接读到中文版的鲍勃·迪伦的诗了,有没有让你服气?

周云蓬:没人给我读啊,没出盲人版。

金小凤:那赶快出Kindle版,对周云蓬来说比较方便了。好像去年的时候周云蓬还在微博上吐槽鲍勃·迪伦,他其实唱《在风中飘荡》还不如崔健的《一块红布》呢,您都看不见诗集您怎么发微博的?

周云蓬:我有女秘书。

金小凤:女秘书也可以给你读诗啊?

周云蓬:发微博很容易。

金小凤:周云蓬关于鲍勃·迪伦有独到的见解,周云蓬说中国的鲍勃·迪伦是邓丽君小姐,这是什么意思?

周云蓬:我没说吧。也可能是过去说的,是年轻的时候那么想,因为我最近看鲍勃·迪伦的很多书,他是很美国本土的,他写的都是那种纽约的市井生活,包括他歌词里的意象,特别庞杂,如果不懂英语真是不容易进入他的那个世界。

金小凤:现在还是把这个皮球踢给王小峰先生,王小峰老师有一个形容我特别喜欢,他说鲍勃·迪伦就像刚刚从水池子里爬出来,迅速抖掉身上的水珠,就是抖掉大家给他的标签。他怎么能够在众目睽睽之下保持这种神秘感?另外他有那么多作品,那些作品究竟是他的自传,还是他虚构出来的他的一个自传?

王小峰:他不愿意跟人家解释什么,他没有提供所谓的一个官方的答案。然后大家开始瞎猜,他写的东西很难理解,他也从来不想让人把他看得很清楚。他跑到纽约说自己从南方来的,说话还带着南方口音。然后他在纽约第一次开演唱会的时候,他把他爸爸妈妈从老家接过来,他爸妈不知道的是这个儿子在外头一直是说自己不是从西北来的,更糟糕的是他爸妈身边坐着《纽约新闻报》的记者,老两口把儿子所有的底细全都交代给这个记者了,这个记者第二天全写出来了,所以迪伦没有办法去装了。这也导致鲍勃·迪伦对媒体特别反感,生怕自己还有什么秘密被大家说出来。所以为什么有国外有“迪伦学”,就是因为他每说一句话每唱一首歌,大家都在揣摩他说的是什么意思。我觉得一个人能到这一步很不容易,而且他内心还很镇定,他不为外头任何东西所动,这次拿诺贝尔文学奖之后,换任何一个作家,用喜极而泣来形容都不够。但他说我现在没有时间,我在演出。甚至他的一个获奖感言也是以录音的方式递交上去的,他不去现场。所以他对这些东西真的无所谓,他内心得强大到什么程度他才能这样的淡定。

金小凤:但是有没有一种可能就是内心极度敏感,反而把自己这样包裹起来。

王小峰:有这种可能。他肯定有这方面要保护自己的意识,但你要知道这种诱惑是非常大的,一个人但凡沾点名利的时候都不知道怎么面对这个。很多人选择往前冲,但他就是坐在家里头不动声色地获得了一切,这点没有人能做得到。

金小凤:周云蓬有一个爱好,他每到一个城市特别喜欢逛墓地,我在想鲍勃·迪伦已经76岁了,经常他身体一不好,媒体就会乱起哄。给他准备一个讣告。如果有一天鲍勃·迪伦他的墓志铭,是他给自己准备的,看到这样鲍勃·迪伦的墓志铭,你觉得应该写一些什么?

周云蓬:人民音乐家永垂不朽。

金小凤:哈哈真是很棒的回答。其实他还真给自己准备了墓志铭,说这里埋藏的是鲍勃·迪伦,这个人他创造了一个鲍勃·迪伦,一个了不起的人。总之直到最后,他整个人还是像谜一样的缠绕着。

于坚:不是迪伦需要世界,而是这个世界需要他

于坚:不是鲍勃·迪伦需要世界,其实是这个世界需要他。我们听过很多音乐会,也认识各种各样的歌手,有的歌手你听完他的歌你觉得他很聪明,他很智慧,他的声音很不错,但是鲍勃·迪伦不一样,你听过他的歌你就会爱他,你马上就爱上他。因为他是一个伟大的诗人,他忠于你的灵魂,他告诉你应该怎么样在这个世界上生活,也许你已经二十几岁,你已经生活过,但是听完鲍勃·迪伦,你忽然发现你从来就没有生活。因为我们这个世界,它教给你的生活就是让你怎么样成功,怎么样奋斗,而鲍勃·迪伦恰恰相反,他不是让你走向正确的生活道路,他告诉你的是另外一种方式,灵性的生活。

我听他歌太早,七十年代,那时候听到鲍勃·迪伦,当时是用收音机然后调频调到一些电台,我模糊地听到一些令我灵魂出窍的声音。所以很多年之后,鲍勃·迪伦的磁带我一听就知道是他。他不是一定要表现自己,他是一个非常自然的人,而且我可以肯定他也是非常低调的,同时我觉得他是一个忧伤的人,在这里的人你听过他的歌声你就会爱他。

鲍勃·迪伦刚刚获诺贝尔奖的时候,我说诺贝尔文学奖为什么会选择鲍勃·迪伦?因为我们这个世界被物质主义、被商业、被同质化裹胁太多。在这种情况下,我们忽然发现这个世界越来越不好玩儿,我们需要有一个人让我们的灵魂感到被召唤了,我们需要爱、需要忧伤,我们不要抬头就看见高楼大厦,我们需要那些古老的、美好的、今天正在一分一秒消逝的事物,鲍勃·迪伦他带动了这些东西。他是来给这个世界带来灵魂,来抚慰我们受伤的心灵,所以你听他的歌你会爱他。我觉得这样的歌手并不多,非常非常少。有很多作家,他们的书,你读完会佩服作者知识广博,他对人性描写得透彻,他对生活有准确的激励。我非常喜欢鲍勃·迪伦,正因为他就是一个朋友,他就是一个灵魂,最重要的是他告诉你,人除了我们知道的生活之外,还有另外一种生活,真正属于生命、生活的力量,他不是成功者的歌手,他不是分享彼此的成功,他只是告诉你你可以按照你自己的方式生活,哪怕这种生活是贫穷的,是失败的,只要是你内心喜欢的,你就可以坚持。正因为这个时代很多各种各样的事情把人引入到被控制的过程中,所以鲍勃·迪伦不一样,我认为他是有重大意义的。

最后发现我们是不是应该重新再想一想,生命到底是什么?我为什么要活着?难道人的生命就是挣钱、还贷款?这种世界太可怕。但在这个世界每个人有自己的道路。一个80岁的老太太,我通过她知道了鲍勃·迪伦是个什么样的人,他绝对不是物质主义的人,他是灵魂的追求者。跟大家简单讲讲我对鲍勃·迪伦的想法,谢谢。

陈黎:高中时听迪伦,启发了一辈子对平等自由和个性的美好向往

陈黎:跟大家分享一点点我个人对鲍勃·迪伦诗歌的心得,这是很丰富的一套鲍勃·迪伦诗歌集,我跟我太太一起翻译了其中的一部分。1963年鲍勃·迪伦扬名海内外,发行了惊动世人的专辑。1969年15岁的我升上高中,新来一位老师上课,拿着一台录音机走进教室,在课堂上面教我们唱鲍勃·迪伦的歌,他把《在风中飘荡》播给我们听,启发了我们一辈子对争取人类平等、自由,让自己成为有个性、特立独行的人的美好意念的向往。我后来担任中学、大学老师三十余年,我的学生们也颇受这样美好意念的激励,对于我来说鲍勃·迪伦的影响已经深入心里。

我虽然不断向教师们、向朋友们说起鲍勃·迪伦,但他歌词我只知道两三首,直到这次参与鲍勃·迪伦的翻译,把缠绕在我心头多年的他的经典歌曲翻译出来,包括《在风中飘荡》,《暴雨将至》、《战争大师》等,这些歌有的是批评现实、妥协人性,强烈散发鲍勃·迪伦个人的人格跟理念,给当代青年带来很大的震撼和影响。有些歌是耐人寻味的情歌,但最让我欣喜的是,虽然我过去尽可能买了所有鲍勃·迪伦的唱片,相关书籍跟影像记录,但这次受命翻译,我意外发现了一些先前被自己忽略的鲍勃·迪伦的诗歌佳作,这些都是诗与音乐完美啮合。鲍勃·迪伦以叙事诗的手法,让读者理解他所处的世界的背景,他或者以问句的形式抛出问题,不留于口号式的呐喊,譬如《在风中飘荡》,《暴雨将至》等等。他擅用戏剧的手法,或者细腻的语气表达自己的观点,如《战争大师》等。

在鲍勃·迪伦的笔下,押韵不但不是限制,反而成为开启想象的翅膀,让他的歌词有超现实趣味。我想我就先把我过去对鲍勃·迪伦的一些简单的想法扼要跟各位报告。

云蓬你到过台湾,我是你的粉丝,到台湾东海岸路过我家门不入。周云蓬到台北的时候,他还用北京话唱台语的民歌。

周云蓬:是这样的,下回去台湾一定去你家吃海鲜。然后我还想跟大家分享一点关于鲍勃·迪伦。很多经历都很类似,他刚到纽约的时候,刚才我介绍他是必须要去“煤气灯”唱歌。大家觉得在哪儿演出可能都是唱原创的作品,就是安排很满,平常唱着唱着歌可以随便在上面即兴,大家可以随时参与。但我看鲍勃·迪伦的《编年史》,发现他在1961年到纽约的时候他就是在煤气灯唱歌,周薪60美金,折合人民币400左右,还算比较辛苦。当然一天唱多少我不知道,也是大家一起在后台打牌等着,有小喇叭在后台放,别人唱完了,你赶快上去唱,鲍勃·迪伦就上去了。不唱歌的人都在后台一边打牌一边喝酒等着。那时候就是那样的模式,像鲍勃·迪伦在煤气灯能学到很多东西,一个老的民谣歌手伍迪·格思里唱的非常好,鲍勃·迪伦非常敬仰他。

我还想跟大家介绍鲍勃·迪伦喜欢的歌手,因为每个音乐都有传承,像民谣都是有传承的,鲍勃·迪伦对民谣的解释也很生动,我看他说民谣就是生活的真相,那么民谣是有传承的。按照鲍勃·迪伦自己的话说,他最大的偶像或者对他音乐影响最大的,是美国民间诗人伍迪·格思里。伍迪·格思里自己在美洲流浪,他就是像工人领袖一样,他主要给当地工人、农民唱。鲍勃·迪伦说他第一次听格思里唱歌的时候,觉得有几百万吨炸弹在他身上爆炸,他找到了传承,他说这个人就是我的榜样。他形容说自己有时候冥冥中能听到伍迪·格思里对自己说,我的工作结束了,接下来该你登上历史的舞台了。

我觉得他们俩的故事也非常传奇,鲍勃·迪伦去纽约主要还是想见伍迪·格思里。那个时候伍迪·格思里在医院里,鲍勃·迪伦到医院看他,唱他的歌,鲍勃·迪伦认为那就是个精神医院,因为周围的人很盲目,大家都在走来走去。大家不知道在病床边儿唱歌的是老的民谣代表和新的民谣代表在传承,这个传承是在精神医院来传承的,很有意思。

我去美国找煤气灯,煤气灯现在只卖酒,没有歌手表演了。我在门口拍了个照片,就是地下室大铁门走下去,大家看那个照片还能感觉到当年的气氛,迪伦刚开始唱歌就是在这儿唱的,而且在这儿学到了很多东西。

下面我想介绍一下伍迪·格思里的歌。这位美国的民间诗人有一首非常著名的歌,叫《这片土地是你的土地》。听伍迪·格思里这首歌能感受到鲍勃·迪伦音乐的源泉是什么。

迪伦写的都是身边的小故事,他不是资本家出身,他们家还是工人阶级,所以鲍勃·迪伦的语言有点很直白、很封闭,不像大家的文本那么文雅,有象征性。鲍勃·迪伦有点粗犷或者粗鲁的在写歌词,整个他的教育背景、家庭背景就是这样,所以这就是他的风格。

我看过一个故事说他很注重细节。有一次,迪伦在纽约街头看见一个警察驱赶流浪汉,流浪汉身边有只小狗,警察驱赶流浪汉,那只小狗就跟着流浪汉走。后来他就写了一首关于这个的歌。迪伦也经常看新闻来写歌,这很有意思。其实这个很不容易,这是一个能力,我现在发现在歌曲里抒情很容易,但讲故事难度特别大。就像过去苏州评弹,能把故事唱出来难度很大的。但迪伦有很多歌都是这种新闻式的,所以鲍勃·迪伦在美国很火,因为鲍勃·迪伦就是很美国化,他受众不一样,可能在中国人们更不了解他,因为他那些故事我们也不了解。但他自身给我们很多启示,你能讲故事,能在歌曲里把小事情唱清楚,这是最关键的,而不是唱远方、价值、草原、未来那些。他唱琐碎的东西,这个能唱出来很牛了,这是功夫。

周云蓬:我下面想请教于坚老师,我们谈鲍勃·迪伦都是从音乐的角度,他获得诺贝尔文学奖还是从文学方面来肯定他的价值。如果抛开音乐,单纯看他的歌词或者他的诗,到底有什么价值?因为我还真是不能阅读原文,阅读障碍。所以请于坚老师说一下。

于坚:有的歌手他的歌是以音乐为主,他的歌词只是一个附带。我们判断一个歌手他是诗人歌手还是歌手,你只看他的歌词,如果歌词本身没有音乐旋律依然成立,那他就是一个诗人。我认为鲍勃·迪伦之所以能获得诺贝尔文学奖,是因为他的诗本身是非常有力量的,而且是非常深刻的。美国文化是从欧洲迁移到美国大陆上去,欧洲文化对于他们来讲就像唐诗宋词对于我们诗人,是有巨大影响的。那么美国要怎样重新建立自己的文化?不能总是在欧洲文化里面,不能总是在莎士比亚的文化里面。所以美国出来了伟大的惠特曼,—转身朝着美国的大地,写男人、写女人。在传统文化的观念上看来,就是能够在毫无诗意的地方看到诗意。

这些东西一直影响到今天西方的当代艺术,艺术对于他们来说不再是密封、完整形成的东西,而是为人指引精神生活。指引精神生活一定要指出在当下、在身边的事物,比如一瓶矿泉水,这种深刻的影响也影响到了鲍勃·迪伦。你看鲍勃·迪伦的诗里面充满着生活的细节,有很多琐碎的细节在我们看来毫无诗意,但经过鲍勃·迪伦这么一唱,就有了诗意。比如,随便翻一页他的歌,就是我们每天都能看到的生活。这种细节是可以随时发生的,所以他的歌里面有一种后现代主义的因素在里面。就是世界一切皆诗,面朝大海春暖花开那也是诗的一部分,但更多的诗是发生在每时每刻的日常生活中,他能够把这些看成歌,他的歌是没法传授的,他看的就是他自己的生活。你喜欢这个人,你知道什么是美好的,你知道怎么生活。可以产生很多关于生命的美妙的细节。迪伦这些东西是非常重要的,而且与中国古代诗歌的方式是吻合的,谈到这些诗是深受中国古典诗歌的影响,因为中国古典诗歌是和日常生活相关的。通过鲍勃·迪伦,你热爱的是此时此刻的生命。

陈黎:鲍勃·迪伦骨子里就是一个诗人

周云蓬:因为歌词不是完全的书面语,翻译这些东西是不是比翻译一个小说或者诗歌更麻烦?翻译成汉语会不会损失很多东西,我们看到的是不是跟英语有什么不一样?有请翻译家陈黎老师来解答一下。

陈黎:我不是什么翻译家,我只是一个很普通的老师,更重要的是我是一个简单的人,因为我喜欢这些东西,所以我尽我所能的,无所不用其极的,用任何精神把鲍勃·迪伦的精神解释好。鲍勃·迪伦有一张专辑,《纽约时报》说他的确把他所有的文学艺术特别是音乐的边缘全部一次到位。我们开始以为是他自己写这个歌曲,后来一看这个歌是从欧洲过来的。所以在鲍勃·迪伦的身上,他扬名内外的时候,20岁的年龄而已,但他从民歌传统里头,能够很精准、很有效的,也是很另类的把一个故事用简洁生动的方式表达出来。这也是英语的叙事歌谣传统。

另外鲍勃·迪伦在说唱,就是说我们都是一个普通人。有些人可以知道全部的真理,而他则觉得全部人都可能知道一些真理,可见他对所有前辈的尊敬。所以从他身上看到音乐上、文学的传统。我想我自己可以谈一谈我个人的一些观察。我15岁的时候受到老师的启发,长大以后从诗歌、音乐、艺术也获得了一些启发,如果你来台湾你要去拜访我,我想你未必要去我家,你也许可以随便去到被我教过的那些初中生家里,你会很惊讶地看到他们的书架上面一定有3B的唱片。其中就有鲍勃·迪伦的。听英语民歌的时候觉得很巧妙,觉得鲍勃·迪伦所写的一些歌,是从美国本土里面寻找源泉,他们把英国的、欧洲的东西和在美国本地跟黑人有关的东西融合在一起,刚刚周云蓬说到我们看黑人,不标准的英文,我相信鲍勃·迪伦也不是神,他写这些东西的时候模仿这些腔调,故意写得不太标准。今天所有的说话,大家都拿着台词生怕讲错话,鲍勃·迪伦也是一样,但我想他个人的才气还是非常大。今天晚上有机会念《暴雨将至》,这首歌的想象力非常丰满,展现出鲍勃·迪伦作为一个歌者、一个诗人的非常诗意,而我刚才念的诗《别太多想,没事了》则是属于他的作品中继承传统的那一类型。

周云蓬:那是不是一首关于不想负责任的歌?您在翻译鲍勃·迪伦的时候有没有最有难度的?这本书分配给很多人,有没有这样一首歌,让人觉得是翻译难度最大。

陈黎:广西师范大学出版社出版这套书,是让我非常感动而且敬佩,因为难度很高。我记得去年年底鲍勃·迪伦刚得奖,有人说让我翻译,我说绝对不要。隔了两三个月又接到电话,我觉得这是我的偶像鲍勃·迪伦,我听说他们找了不同的人来翻译,我觉得很好,因为鲍勃·迪伦的音乐非常多样。我跟于坚算是年纪比较长一点的,而因为我们在台湾,有机会与美国的同时代人同步听到迪伦的音乐,当时在台北的一位老师,他每天上课用英文,经常把这些代表美国文化的音乐与书籍带给我,它们带给我很深的影响。所以第二次受邀约的时候,因为鲍勃·迪伦是这样一个让我们念念不忘的一个人物,所以我就答应了。我也很感谢广西师范大学出版社让我翻译我们所熟悉的那几张专辑,我非常惊讶的是,这次翻译也请到了我们的好朋友奚密,一位著名的汉诗研究学者和诗人。我曾经翻译了超过30种诗集,自己创作出版的也有14种,正因为已经有很多次这样的机缘,我也不想谈任何理论的东西。我一直觉得我是一个诗的学者,看着前面不同的诗赋,古往今来他们做了很多东西,如果你有机会得到这本书,你可以看到不同翻译者的风格,这将是一个很有意思的呈现。

假设我作为普通读者去阅读鲍勃·迪伦的时候,不是根据哪一种英文翻译去读,而是就根据鲍勃·迪伦的想法去读、去理解。翻译这种工作,本身就是必须把意思翻出来,看有没有办法去感动别人,可是感动或者品味本身是一个很私人化的过程。以前我们没有机会吃很多东西的时候,只要一顿饭有很多肉我们就喜欢。但现在不一样了,因为选择太多,很多东西就变成一个个人体验的过程。所以我说我不是翻译家,我是一个学者,在翻译鲍勃·迪伦的时候,有时候很容易,翻译的时候我可以完全不管他,我非常大胆,他的押韵我用我自己的方式来翻译。如果10年前我翻译鲍勃·迪伦,会觉得很做作,可是如果我们有更多时间去体会,越来越多的创作者他们不断想办法突破自己,不断用更多可能的方式带给我们感动。所以作为学者,必须用更好的方式让读者在当下感觉到作者的意思。

于坚:我感觉到鲍勃·迪伦的声音是上帝赐予他的,这一点是非常重要的。

周云蓬:他很注重语气,鲍勃·迪伦读书的时候很注重研究诗歌和书的语感,他能够在阅读时候领略到语言的韵律,比方他分析罗伯森·江森的时候说他有很奇妙的语气。除了语言的意义之外,成熟的诗人有语言韵律。

于坚:鲍勃·迪伦的歌声都有强烈的语感,一听就知道是他的声音。你也不知道他唱的是什么,他是经过非常专业的学习、研究,把这种声音变成一个可以持续的、巩固下来的声音,这是他了不起的地方。要保持本源是必须非常努力的,从这个意义上来讲,鲍勃·迪伦被翻译后的作品,告诉我们这些诗是什么意思,他的世界观,他告诉你人应该怎么生活,他告诉你我是怎么生活,他是来启发你灵魂深处中的灵敏之心,这是一个非常慈悲的心理。因为他是一个真正的歌手,我不能对不起我的观众,我要把这件事情做完才能做另外一件事情,我每一件事都用爱心去做它,并不是一个空洞的姿态,我把前面答应过别人的事做完,我把歌唱完。我觉得他是非常自然的。今天这个时代是一切都非常堕落的时代,堕落已经成为了时代的主流,所以听见他的歌声你觉得这个人多么自然,多么美好,跟孟子讲的是一样的,我们要围绕最本真的,最诚实的,鲍勃·迪伦是一个诚实的人。

陈黎:鲍勃·迪伦他骨子里就是一个诗人,很多面向。他是超现实的,在他的作品里他不断喷发出来的意念跟意象让你永远不知道他是怎么回事。他跟同样具有超现实意象的诗人不一样的地方是他对押韵的借用,所以他用一张一张卡片把押韵做出来,我想一个更好的诗人要突破纯粹诗的想象,一方面他的表现方式更为重要。简单讲,我这次能够参与一部分翻译的时候,除了把他的经典翻译成为中文,我在做的时候是很紧张的,我说这些歌词翻译出来变成周杰伦的歌词怎么办?变成邓丽君的歌词怎么办?当然啊,他们二位的歌词并不是说不好。幸好,我发现迪伦歌词转化成为中文的时候,某些力量、某些诗的魅力跟强度还在,他总是有一些小的歌曲是非常巧妙,我觉得这个部分也是一个歌手或者音乐人他们所能做的,他绝对不会去排斥任何可能很古典或者很现代的形式,他的一首歌就可以够我们一辈子里听很多很多遍。

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